Танчег и мехи

[Относящийся]

Арт того художника о котором я писал в прошлом посте. Танк с лазером и ракетной установкой.


Видео из игры Мехварриор с выходом которой не все ясно. То ли дождик то ли снег. то ли будет то ли нет. Некоторым личностям из числа моих знакомых стоило бы обратить внимание на то что ракеты в полете изменяют траекторию. Это не вписывается в их картину отсталого до дремучести батллтеха. Там мол все так примитивно... Ракеты малой дальности на 200 метров летят а ракеты большой дальности на 500. Ракеты неуправляемые. А про выстреливаемый разведзонд (в 3015!!!) вообще молчу.

@темы: картинки, видео, ссылки, разное

Comments

[Battle_S.W.I.N.E.]

Относящийся

А про выстреливаемый разведзонд (в 3015!!!) вообще молчу

Собственный разведзонд на мехе -- на самом деле, очень сомнительно. Обычно для этих целей используется специализированный юнит, вроде Hi-Scout Drone Carrier.

з.ы. Помнится, на форуме этим личностям уже пытались объяснить про Extremal Range и LoS-Range, но они так и не поняли. Или не захотели понять.

з.з.ы. А вот игры, видимо, уже не будет. Ролику уже не первый год, а больше никаких подвижек в этом направлении.

[Относящийся]

Они зациклились на одном - сверхмалой дистанции и выстроили вокруг этого всю картину. Я уже писал что читая худло постановил для себя что дистанции боя как правило до трех километров. Машины поддержки типа "Лучника" бьют дальше но тут понятно.
Что до разведзонда то факт его наличия показывает что это как минимум не противоречить картине мира БТ как это видится разработчикам как и ракеты летящие по небаллистической траектории.
Вряд ли это показали вопреки мнению тех кто отвечает за соблюдение канона. А значит такие девайсы не относятся к утрачтеху
ЗЫ, те кто рисует для БТ явно подсмотрели идею Т-95. Глянь по ссылке на блог художника. Второй пост. Или просто идея витает в воздухе?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Относящийся

Я уже писал что читая худло постановил для себя что дистанции боя как правило до трех километров

Не совсем так. По правилам, там есть вот, что:

LOS Range
For those playing truly large games across dozens of maps, players can institute LOS Range. Note that for added realism, players can use the LOS Range rule in conjunction with the Visual Range Table found in the Double Blind rules (see p. 221), to provide a “hard number” of hexes that a player can visually see under a variety of Planetary Conditions: if you can see it, you can try to make an attack.
Use the following rules for LOS range.
• LOS Range starts 1 hex beyond extreme range and extends to the limits of the entire playing area, regardless of how large.Apply a +8 to-hit modifier for any weapon attacks against targets made at LOS range.
• Any Direct-Fire Ballistic or Missile weapon with a Long range of less than 13 hexes cannot make use of LOS range.
• Any Direct-Fire Energy or Pulse weapon with a Long range of less than 7 hexes cannot make use of LOS Range.

Т.е., бОльшая часть оружия стреляет-таки "очень далеко", но чтобы поражать активно маневрирующие цели на таких дистанциях -- нужно быть или очень хорошим стрелком, или иметь продвинутые системы наведения и боеприпасы. А лучше то и другое разом. Поэтому дистанции боя, как раз, и сокращаются до сотен метров.
Тем более что с расстоянием (естественно) падают кучность залпового огня ракет, мощность лазеров и т.п.
И это не говоря о том, что толковый командир не выведет свой отряд на простреливаемую со всех сторон равнину, а постарается дать бой на пересечённой местности, по максимуму используя её рельеф.

Что до разведзонда то факт его наличия показывает что это как минимум не противоречить картине мира БТ как это видится разработчикам как и ракеты летящие по небаллистической траектории

Ну так оно и не противоречит Тут надо просто учитывать, что БТ -- это мир, где "поединок брони и снаряда" выиграла броня. У нас всё ровно наоборот, поэтому у нас есть смысл вкладываться по максимуму в разработку дорогих, но "умных" боеприпасов, где с полдюжины выстрелов гарантирует выведение цели из строя. В БТ такой лафы не получится, поэтому там основная ставка делается на дешевизну и массовость.

А значит такие девайсы не относятся к утрачтеху

Что-то относится, что-то -- нет. Жанр "симулятора мехвоина", в любом случае, не воспроизводит главного -- того, что в БТ рулят не мехи, как таковые, а общевойсковой бой, где каждый класс юнитов решает свою часть общей задачи.

те кто рисует для БТ явно подсмотрели идею Т-95. Глянь по ссылке на блог художника. Второй пост. Или просто идея витает в воздухе?

Идея танка с необитаемой башней? собственно, она и реализовывалась уже, например, Fury.

[Относящийся]

бОльшая часть оружия стреляет-таки "очень далеко", но чтобы поражать активно маневрирующие цели на таких дистанциях -- нужно быть или очень хорошим стрелком, или иметь продвинутые системы наведения и боеприпасы

А... вот в чем дело, я, наверно, не совсем точно сформулировал мысль. В БТ ситуация как если бы на Т-90 и прочих танках мира при нынешнем уровне защиты стояла пушка близкая по баллистике пушке Т-34-76.
БТРы, БМП и прочую легкобронированую хрень можно валить хоть с трех километров а вот танки максимум с пары сотни метров и ковырять придется до-о-о-о-олго. И расход БП будет разный.
Я к чему веду. В известном произведении та же Лея вместо того что бы ловить челюсть от того что вертолеты долбанули по ней с "запредельной дистанции" просто шарахнула бы по ним из лазера.
Уж стрелок она хороший.
А танки бы не имели преимущества в дальности по ним бы работали с пары тройки километров. Ведь по меркам БТ у них броня легкая если не отсутствует.
Вообще мое имхо АС-2 (по энергетике, баллистике дистанции прямого выстрела и максимальной дальности полета снаряда) это аналог или противотанковой 45мм пушки 43 года или 57мм ПТ пушки разница что стреляет очередями.
АС-5 это аналог или 85мм с "Жала-С" или ПТ гладкоствольная сотка. (Или 125мм с Т-90 )
АС-10 - 130м с объекта 279 (430) или 152мм которую хотели ставить на Т-95. Вариант 140мм эксперименталка из Харкова.
Ас-20 - это 203мм или 240мм. в зенитном исполнении.
Пулеметы это как ЗУ-23.
Добавляем превосходство в химии ВВ и ракетного топлива. Думаем.
Правда на форум я с ней не лезу. Во первых не переубедить во вторых уже поздно - книга вышла.
ЗЫ, с Хилдором я этим не делился но думаю что он думает в том же направлении. Судя по его описаниям замесов на Заимке. Ведь критики ворчат что мол боевка все ближе к БТшной. Нет чтобы издали колбасить злыдней.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Относящийся ,

я, наверно, не совсем точно сформулировал мысль

Как раз сейчас -- да. Повторюсь, это вопрос точности попадания, а не дальности полёта снаряда.
Попробуйте поразить мелькающую хотя бы в километре от вас цель, которая скачет от укрытия к укрытию и ставит помехи, имея 3-5 секунд на прицеливание. И успевайте при этом отслеживать как других боевых единиц противника, так и товарищей по лэнсу. И не забывайте маневрировать сами.
Это всё в игре отражено модификатором сложности 8 для броска 2d6. Т.е. даже для хорошего мехвоина (навык стрельбы 3 в игровых терминах) вероятность попадания очень низка (не забываем вводить модификаторы на движение цели и собственное движение).
Если у вас есть-таки возможность остановиться и тщательно прицелиться -- попасть будет проще. В разы. (В игре это правило careful aim).

В известном произведении та же Лея вместо того что бы ловить челюсть от того что вертолеты долбанули по ней с "запредельной дистанции" просто шарахнула бы по ним из лазера.
Уж стрелок она хороший

Хм... ганнери пусть даже 2... плюс 8 (сложность), плюс 2 (воздушная цель) -- итого, 12. Это без учёта движения (читай -- маневрирования) цели. С другой стороны, если б у нас было что-то вроде классических моделей "райфлмэна" или "ягермеха" -- с заточенными под поражение воздушных целей системами управления огнём (модификатор -2) и специализированными боеприпасами (flak ammo -- модификатор +2 за воздушную цель игнорируется) -- получается вполне приемлемо.

А танки бы не имели преимущества в дальности по ним бы работали с пары тройки километров. Ведь по меркам БТ у них броня легкая если не отсутствует

По меркам БТ это support vehicle armor с BAR от 4 до 6, максимум. И с в рамках логики среднестатистического командира в БТ -- против них лучше послать что-то очень быстрое, способное за минуту-другу зайти в ближний бой. Например, 20-тонные "воспы" и "стингеры", которые бегают под сотню километров в час, прыгают на 180 метров, а их основное оружие -- средний лазер -- насквозь пробивает броню с BAR 5 и ниже.
Это, разумеется, если ожидать от противника, что он займёт оборону на пересечённой местности, по максимуму используя рельеф и растительность. Если же у него хватит глупости встать в пределах прямой видимости с тех же 2-3 километров... большие лазеры, LRM, АС/2, 5 и 10 работать по нему могут вполне.

[Относящийся]

Вот, вот... Пушки (лазеры, ППЧ) сами по себе способны обеспечить поражение целей а ракеты долететь до них но маневренность мехов резко затрудняет прицеливание. А одиночные попадания мехам не так страшны (криты не рассматриваем их добиться надо). Но рассматривая ситуацию описанную в Мехсоле помним что танки менее маневренные что прицеливание облегчает.. Далее соавторы упирали на то что танки СССР стреляли с дистанции не доступной оружию мехов (пара километров). Причем особо упирали на то что меховские водятлы неприятно удивлялись тем разрушениям которые причинялись их машинам. То есть ракеты не преодолевают даже половину расстояния, лучи лазеров и ППЧ рассеиваются на еще меньшей дистанции теряя эффективность.
Пушки же танков а также ракеты "Малюток" творили АДЪ и пипец.
Ну прям пипец как горело мехводам сблизиться на расстояние стрельбы их куцых огрызков. А то даже стрелять не могут в ответ....
Но если мое имхо насчет соответствия класса пушек ближе к БТ-реальности то получиться забавно.
Ну поставили местные на танчеги нечто АС-5 образное с темпом стрельбы снаряд в пять секунд и? А ничего, одиночные выстрелы сравнительно неповоротливых танков не страшны а вот танкистам резко поплохеет когда по ним начнут стрелять из считай 125мм пушки но автоматической. Строго говоря им даже от АС-2 поплохеет - 57мм противотанковый артавтомат это не шутки.
Даже современным танкам лучше не подставляться.
Я веду к тому что картина будет далеко не такой оптимистичной как хотелось бы коллегам.

Если же у него хватит глупости встать в пределах прямой видимости с тех же 2-3 километров... большие лазеры, LRM, АС/2, 5 и 10 работать по нему могут вполне.

О том и речь танки стреляли примерно с таких дистанций а значит видели мехи и сами были в пределах видимости. Маневреность мехов снизит эффективность огня танков а их меньшая маневренность позволит вести достаточно прицельный огонь..
Кстати как тебе мой вариант таблицы соответствия классов автопушек, она ближе к реальности или нет?

АС-2 (по энергетике, баллистике и дистанции прямого выстрела и максимальной дальности полета снаряда) это аналог или противотанковой 45мм пушки 43 года или 57мм ПТ пушки только стреляет очередями.
АС-5 это аналог или 85мм с "Жала-С" или ПТ гладкоствольная сотка. (Или 125мм с Т-90 )
АС-10 - 130м с объекта 279 (430) или 152мм которую хотели ставить на Т-95. Вариант 140мм эксперименталка из Харкова.
Ас-20 - это 203мм или 240мм. в зенитном исполнении.
Пулеметы это как ЗУ-23.

РБД - дальность до километра БЧ аналог 240мм ОФСа.
РДД - дальность до трех километров БЧ аналог 152мм ОФСа.

Имха конечно махровая но...

ЗЫ, читаю Испытание местью и радуюсь как дитё. Четко показано, что рулит общевойсковой бой а не шагающие вундевафли что характерно для многих авторов худла.. Как Мишки сматывались от комбинированной воздушно наземной атаки...
Джейк порадовал тоже, не стал выделываться а дал команду отступать.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Относящийся

А одиночные попадания мехам не так страшны (криты не рассматриваем их добиться надо)

Так в этом и вся соль Собственно, ещё в обсуждении Т-95 на форуме Фенрис, например, говорил: возможность нанести много дамага за раз предпочтительней дальностей стрельбы. Т.е. стрелять далеко это хорошо, но этого мало. Предлагаемое САУ с кастомной АС10 дамажит мало, пусть хоть шот дистанция у ней будет 30 гексов (хотя не, так её осмысленность подрастает, но это требует обоснования). Это всё равно 1 выстрел в раунд. Ещё надо попасть.
Она себя практически не оправдывает, по соотношению эффект/цена (даже если в кастомную пушку запихать индерект). Большинство мехов (даже на 1м левеле) имхо доберуться до неё раньше чем она кого-то убьёт, про ховеры и втолы я вообще молчу. Чаще всего, она банально их(врагов) не сможет увидеть на местности.
Повторюсь, рулить она будет только на абсолютно гладкой местности с 0ганнери и то не факт. Сквад таких штук - тоже не факт что будет рулить.
На мой взгляд, вообще мало смысла пытаться навязывать мехам позиционное сражение. Лёгкие но быстрые машинки, москитный отряд, с условными СРМ-ками горадо более осмысленен. Их хотя бы будет много

Кстати как тебе мой вариант таблицы соответствия классов автопушек, она ближе к реальности или нет?

Хм... Тут проблема в том, что игровая классификация в принципе очень условна и опирается, прежде всего, на точность стрельбы и дамаг. Соответственно, чёткой привязки к калибру нет. Это во-первых. Во-вторых же, "autocannons" -- рассматриваются уже как "future technologies", появившиеся в районе 2250-го года. Их "древний" эквивалент -- vehicle-scale rifles (cannons), которые lack the power to function effectively at normal space-to-space ranges, but may be employed by aerospace units operating in atmosphere and their ground-based counterparts, where they function as normal direct-fire ballistic weapons. However, because they lack the armorpenetrating power of modern autocannons, rifles of all sizes must subtract 3 points of damage (to a minimum of 0) for successful attacks against any unit except for conventional infantry, battle armor, ’Mechs using Commercial Armor, or Support Vehicles with a BAR rating below 8 (Tactical Operations, p.338).
Соответственно, все пушки образца мировых войн -- сводятся в категории light/medium rifle, чья эффективность против "техники будущего" стремится к нулю. Дальшее... наверное, так:
Heavy Rifle --- это аналог или 85мм с "Жала-С" или ПТ гладкоствольная сотка. (Или 125мм с Т-90 )
Прототипная версия АС/5 --- 130м с объекта 279 (430) или 152мм которую хотели ставить на Т-95. Вариант 140мм эксперименталка из Харкова
203-240 мм орудия можно считать прототипами АС/10 или АС/20, в зависимости от характеристик.

РБД - дальность до километра

Тут не так. Если отталкиваться от правила Any Direct-Fire Ballistic or Missile weapon with a Long range of less than 13 hexes cannot make use of LOS range, то SRM (short/medium/long range --- 3/6/9 hexes) добивают метров до 350-400, максимум (extremal range -- 12 hexes =360 m). Точнее говоря, на дистанциях свыше 350+10 метров прицельная стрельба уже невозможна. Казуистику типа "ракета упала на пробегавшего там бойца", естественно, не рассматриваем.

читаю Испытание местью и радуюсь как дитё. Четко показано, что рулит общевойсковой бой а не шагающие вундевафли что характерно для многих авторов худла..

Кланы, всё же, пример весьма специфический. Вернее, их понятия о чести и славе местами выворачивают тактику наизнанку.


з.ы. Хинт: БТ -- это игра про космический феодализм с лыцарями на ОЧБР Поэтому вектор развития "техологий будущего" вполне осознанно подогнан под выход на передний план эквивалента средневековой рыцарской конницы (собссна, бэттлмехи) с характерным сочетанием живучести, маневренности и ударной мощи.
И авторы таки не забыли, что лыцари, при всех их "технических" преимуществах -- и нуждались в поддержке прочих родов войск, и, бывало, проигрывали даже восставшим крестьянам.

[Battle_S.W.I.N.E.]

з.з.ы. По ситуации типа "мерценарии-3015 против СССР-1977"... обстрел колонны мехов с двухкилометровой дистанции -- в рамках опыта среднестатистического командира наёмников, ситуация очень нестандартная. Первой реакцией будет, очевидно, замешательство; правда, надо учитывать, что среднестатистический командир наёмников реагирует очень быстро. Исходя из временнОго масштаба 1 ход = 10 секунд, даже минута -- очень долгий срок, за который положение дел на поле боя меняется кардинально. Поэтому через полминуты, максимум, командир наёмников уже более или менее разберётся, откуда ведёт обстрел, и что ведут его неклассифицированные танки, вероятно -- саппорт вихайклы местного розлива. А судя по проценту попаданий -- вероятно, имеющие продвинутые системы наведения (лостех!).
Дальше... скорее всего, командир наёмников заподозрит подвох (ну, как у них вооон в том лесочке сныкана пара тяжёлых лэнсов из гвардии местного герцога... и тоже с лостехом; поверить в это, во всяком случае, проще чем в то, что отряд саппорт вихайклов надееется сам побороть бэттлмехи, да ещё и подставляется по полной -- таких дураков не бывает даже в туземных ополчениях ) и, вероятнее всего, отступит. После чего организует разведку и т.п. Что со стороны обороняющихся может быть расценено как победа и даже повод "развить успех"

[Относящийся]

Что со стороны обороняющихся может быть расценено как победа и даже повод "развить успех"

Представил как это выглядит со стороны наемников...

--Я "702", они отступают. Всем, начинаем преследование.

--Стив, какого клюя местные шуши поперли в атаку? Их командующий совсем спятил или решил таким образом бороться с перенаселением7
--Да хрен их знает, местных, не могут же они думать что их корыта могут нас поцарапать. Что-то тут не так...
-- Это не засада точно. Местность просматривается на достаточное расстояние...*бум* ...не понимаю лосттеховские системы наведения и медиум рифле... дурдом какой-то.
--Ладно мне это надоело разворачиваемся и встречаем этих...... Вот же блин, прут как будто так и надо. Они что в самом деле думают что отряд саппорт вихайклов может нас победить? Разведка что у вас.
--Что, что... нет поблизости мехов, вот что...
--Совсем?...
--Да, мать твою, совсем...
-- Мля, местные точно с головой не дружат. Ладно работаем и не забываем маневрировать какой бы тут не был хлам а крит всегда возможен...
-- Не каркай, м-м-мать...

Последнее что видел "702" в своей жизни была похожая на птицу машина которая внезапно развернулась и послала единичный импульс из лазерного орудия. Импульс расцвел вспышкой на лобовой броне. Засветка от нее была такой что казалось вспыхнуло маленькое солнце и когда световая вольна схлынула танкисты следующей за "702" машины увидели что грозная машина оплыла будто фигурка из пластилина которую долго держали на солнце. А через миг взорвался боеприпас разметав танк на части. По броне "715" застучали куски корпуса. Пока танкисты переваривали увиденное "Локаст" поймал в прицел их танк и повторил выстрел...

Нормально описал?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Относящийся

Нормально описал?

Ага Только события должны происходить ещё быстрее По идее
"Локуст" -- этакий 20-тонный смерчик-хрен-разглядишь на курьих ножках, который носится среди танков со скоростью сотни-полутораста километров в час, резко меняя курс и перенося огонь с одной цели на другую.
На дистанции он, конечно, ответить ничем не может -- это верно. Только на пересечённой местности он имеет обыкновение выскакивать "из-за угла", а на ровной -- сто шестьдесят с хвостиком километров в час есть сто шестьдесят с хвостиком километров в час.

з.ы. Собственно, за что я не люблю симулятор -- этот аспект (темп боя) там мало, чтто не раскрыт, так ведь наоборот: мехи еле ползают. Особенно в демо-роликах и видеовставках.

[Нортстар]

«Нормально описал?»

Класс!